گفتگو با مسعود میرزایی دمابی در خصوص آموزش در موسیقی ایرانی
مصاحبه کننده :امین میرزایی
آموزش موسیقی ایرانی در اواخر دوره قاجار و در دوره قبل از ظهور
واستفاده از نت به سبک غربی به چه صورت بوده است؟
آگاهانه یا اتفاقی؛ چون کودک بی زبان که در محیط گفتگوی خانواده دستور زبان را می آموزد، هنرجوی موسیقی هم در محیط موسیقی دستور نواختن ساز را می آموخته است. آهسته آهسته با تکرار مکرر. فرزند از پدر و مادر و خواهر وبرادر. البته اینگونه آموزش نیاز به ارتباط دارد. با هفته ای نیم ساعت ملاقات با استاد ممکن نیست. پیدایش نت کمک بزرگی ست اما بعد از چند سال باید موسیقی ایرانی را از راه شنیدن و دیدن آموخت. حالات نوازندگی را روی کاغذ نمی توان نوشت.
به کار گیری نت چه تغییری در روند آموزش موسیقی و عمومیت پیدا کردن آن داشت؟
دقیقا به کارگیری نت سبب شد انتقال موسیقی از استاد به شاگرد آسان و در بیشتر «موارد غیر ممکن» ممکن شود. تا قبل از آن تنها افراد به اصطلاح دارای گوش موسیقی می‌توانستند نوازندگی را بیاموزند. با پیدایش نت، راه‌هایی برای فعال کردن و قدرت بخشیدن به گوش هنرجو پیدا شد که به دیدگاه «استعداد لازمه ی یادگیری موسیقی ست» پایان داده شد. امروز اگر پشتکار و علاقه وجود داشته باشد، یادگیری موسیقی امری حتمی ست نه محال. در گذشته تنها استعدادهای ویژه ای چون عارف و شیدا و درویش خان موسیقیدان بودند اما امروز ،با تکیه به نت و تمرین های طاقت فرسا پدیده هایی چون کیوان ساکت هم به جمع بزرگان موسیقی
می پیوندند.
با ظهور هر پدیده ی جدیدی در هنر مطمنا علاوه بر محاسن ،معایبی نیز وارد میشود به نظرشما مشکلات یادگیری به واسطه ی نت چه بود؟
به عقیده من عیبی وجود ندارد. نت راه را هموار می کند. تنها زمانی دچار مشکل می شویم که اساس قضاوت قرار گیرد. قرار بود نت امکان یادگیری برای افرادی با استعداد متوسط را فراهم کند نه اینکه ابزاری شود برای نقد نوازندگان درجه ی اول و با استعدادی چون استاد جلیل شهناز. بسیار شنیده ام که مثلا آقا یا خانمی که می‌تواند با مترونوم و نت در استودیو بدون تمرین قبلی قطعه ای را ضبط کند به طعنه درباره اینکه کسایی و شهناز توانایی چنین کارهایی را نداشته اند صحبت می کند.
آیا به نظر شما نت راه را برای هنرجویانی با استعداد متوسط هموارتر میکند و برای هنرجویان مستعدتر مفید فایده نبوده؟ آیا به کارگیری نت به آموزش بدون نیاز با تماس هر روزه به استاد کمک نکرده است؟
جواب این سوال در جواب قبلی بنده وجود دارد اما نه به این معنی که نت برای هنرجویان مستعد مفید فایده نیست. در مجموع نت مسیر آموزش را هموار می کند و معلم موسیقی نیز راحت تر منظور خود را به هنرجو منتقل می کند و البته با توجه به شرایط امروز بدین‌وسیله نیاز به ارتباط هر روزه با معلم را اندکی جبران می کند.
اگر موافقید به سراغ تخصص اصلی شما، ساز سنتور برویم. روند آموزش در این ساز به چه صورت بوده است و چه فرد یا افرادی محفوظات دوره ی قبل را به هنرجویان دوره ی جدید آموزش دادند و به چه صورت؟
در صده ی اخیر معلم های برجسته ی موسیقی ایرانی معلم تار و سه تار بوده اند. تا زمان حبیب سماعی که ایشان هم به دلیل روحیه ی حساس و زندگی وارونه ای که داشتند، غیر از چند نفری که تحمل حضور در کلاس ایشان را می آوردند نمی توان کلاس ایشان را خیلی به حساب آورد. نقل است که سماعی مراجعین خود را نزد استاد ابوالحسن صبا می فرستاده اند. اما بعد از نگارش و تدریس کتابهای ارجمند دستور سنتور و ردیف دوره ی ابتدایی سنتور و ردیف استاد ابوالحسن صبا برای سنتور توسط استاد فرامرز پایور می توان گفت که آموزش سنتور سر و شکل آراسته ای به خود گرفت. استاد پایور علاوه بر ردیف صبا به همه ی روایات ردیف مسلط بوده اند و بعضی را به نت درآورده و به چاپ رسانده اند. ردیف محمود کریمی از آن جمله است. البته همزمان دکتر داریوش صفوت تنها راوی ردیف میرزاعبدالله در سنتور بوده اند که شاگرد برجسته ای چون پرویز مشکاتیان را در کارنامه ی خود دارند اما به عقیده ی بنده معلم اول در سنتور استاد فرامرز پایور هستند که آثاری را با توجه به مراحل آموزش برای این ساز تدوین کرده اند. بی اغراق باید گفت ایشان تنها کسی در موسیقی ایرانی هستند که آثاری را به جهت آموزش مرحله به مرحله تدوین کرده اند. کتابهای ایشان می تواند تا بیست سال منابع تمرین یک هنرجو را تامین کند که باعث مباهات است.
از خصوصیات این متد چیست که پس از گذشت این همه سال همچنان مورد پذیرش واستفاده است؟
مهمترین ویژه گی در این مجموعه پیوست کتاب‌ها به یکدیگر است. از مقدماتی تا دوره ی عالی سبک مشخص است و با اینکه یکی از کتاب‌ها ردیف استاد ابوالحسن صبا می باشد به هیچ وجه احساس بیگانگی در ذهن هنرجو پدید نمی آید.
نکته ی دیگر بخصوص در کتاب ارجمند دستور سنتور مقدمه ای است که قبل از هر درس مهم ایجاد شده است. مثلاً درس شماره ۵ روی حرکت دست راست متمرکز است، درس شماره ی ۶ روی حرکت دست چپ متمرکز است. درس شماره ۷ روی حرکت هر دو دست و سرانجام در درس شماره ۸ همه ی قواعد آموزش داده شده در سه درس قبلی به چالش کشیده می شود تا ذهن هنرجو ورزیده شود. البته شنیده ام که استاد پایور به تدوین روش‌های تازه در آموزش اصرار داشته اند و البته استاد پشنگ کامکار دو کتاب و شادروان استاد پرویز مشکاتیان هم آثاری پدید آورده اند اما در این آثار بیشتر توجه به جلب هنرجویانی ست که قدرت تحمل آموزش کلاسیک موسیقی را ندارند و بیشتر به شکل تفننی برای تحصیل به آموزشگاه ها مراجعه میکنند.
آیا آموزش از طریق گوش و شنیدن به خصوص در ردیف نوازی در این متد جایی دارد؟
تمام این آثار مکتوب توسط خود استاد و شاگردانشان ضبط شده تا هنرجو از طریق گوش دادن به چگونگی حالات اجرا پی ببرد. در حقیقت این آثار برای پرورش گوش هنرجویان موسیقی به این ترتیب تدوین شده اند.
ولی به نظر سنت گوشی زدن ردیف در سازی مانند تار و سه تار بسیار جدی تر از این موضوع در ساز سنتور میباشد .
در صورتی چنین برداشتی صحیح است که متد تار و سه تار هم توسط شخصی در اندازه ی پایور از دوره ی مقدماتی تا پیشرفته با یک سبک و سیاق تدوین شده باشد. حتی افرادی چون استاد داریوش طلایی که ادامه ی کار خودشان را مدیون استادی چون علی اکبر خان شهنازی و روش تدریس سینه به سینه می دانند، شروع تحصیل موسیقی شان در هنرستان و تحت نظر استاد هوشنگ ظریف بوده است. وقتی ردیف میرزاعبدالله توسط ژان دورینگ به نت نوشته شد، استاد طلایی هم اقدام به نگارش نت ردیف کردند و حتی شیوه ای تازه را پایه گذاری کردند که از نظر بنده بسیار مقبول است و در آینده بیشتر مورد توجه و استفاده قرار خواهد گرفت. در مجموع اگر موسیقی تحت نظر معلم آگاه و دارای شخصیت محکم فکری آموزش داده شود چه از طریق نت چه سینه به سینه نتیجه ی مطلوبی حاصل خواهد شد. بهترین نوازندگان تار هم روزگار ما شاگردان استاد ظریف هستند. مگر پرویز مشکاتیان، عليزاده، لطفی و متبسم نت نمی دانند یا نت ننوشته اند. شاگردان استاد لطفی هم حتی ردیف میرزاعبدالله را از کتاب ژان دورینگ به یاد می‌آورند و تدریس می کنند. مشکل اصلی از خود معلم موسیقی شروع می شود که با چه شناختی از فرهنگ تاریخی هر پدیده ی هنری تدریس می کند. معلم آگاه و معتقد به فرهنگ تاریخی مرز و بومش هیچگاه تحت تاثیر پدیده ها و یا سلایق روزمره چه نت باشد چه نظرات هنرجویان و خانواده هایشان ساختار و گرامر موسیقی ای که تدریس می کند را تغییر نمی دهد.
سوال من این است جدا از قطعات با ریتم مقید بهتر نیست که ردیف را به صورت گوشی بزنیم تا نت؟
ببینید نت یا بدون نت، اجرای یک قطعه موسیقی چه با ریتم مقید چه آزاد، هر چه باشد بسته به درک و تمرین نوازنده برای ابراز آنچه درک کرده است دارد. معلم وظیفه دارد ادراک را در هنرجوی خود بیدار کند. با توسل به گفتگو. اشاره به آثار بزرگان از نویسندگان و خوشنویسان و فیلمسازان و نقاشان گرفته تا همه ی کسانی که برای میراث فرهنگی وطن خود چه در ایران چه در هر جای دیگری از تاریخ جهان تلاش کرده اند. بحث بر سر این نیست که موسیقی را چگونه آموزش دهیم. بحث بر سر اندیشیدن قبل از اجراست. هر چه اندیشه بلند تر اجرا جاودان تر خواهد شد. اثری چون «بیداد» نتیجه ی اندیشه است نه تنها تمرین و تکیه به حافظه ی ردیفی نوازندگانش.
البته منظور من روند آموزشی میباشد و چگونگی آن و نه اندیشه سوال من اختصاصا این است که آیا نت جدا از مهارت معلم توانایی انتقال ردیف را دارد یا نه؟
نت توانایی انتقال ردیف را دارد اما حالات اجرا را نه به طور صددرصد. به عقیده من اتفاقا نت می تواند سبب پیدایش حالات مختلف اجرا شود. برای مثال شما وقتی کتابی را می خوانید تمام صداهای موجود در کتاب چه صدای شخصیت ها چه محیط را آنطور که خود تصور می کنید می‌شنوید اما وقتی فیلم می‌بینید آنطور که فیلمساز ارائه می دهد می‌شنوید. اصلاً نت سبب تنوع قرائت میشود. این خود امکانی ست که به واسطه ی نت در موسیقی ما به وجود آمده است. در موسیقی کلاسیک غرب نت سبب تنوع قرائت و پایداری مخاطب برای دوباره و دوباره شنیدن آثاری ست که بارها و بارها شنیده و دیده شده است. تاکید می کنم روند آموزش بدون اندیشیدن حاصل قابل توجهی نخواهد داشت. چگونه شما مسئله ی آموزش را از اندیشه جدا می کنید. اندیشه ی معلم چگونگی آموزش را تحت تاثیر قرار می دهد.
به نظر شما آیا شنیدن به واسطه ی امکانات شنیداری امروزه کمکی به یادگیری حالتهای موسیقی نمیکند ؟
اندکی می کند اما به اصطلاح طوطی وار است. اگر هنرجو بشنود و ادا درآورد چه حاصل؟ باید متأثر شود تا تاثیر گذار باشد. در روند آموزش مهمترین چیزی که معلم باید در نظر بگیرید آموزش فرهنگ پدیده ایست ، که آن را می آموزد. چه موسیقی باشد چه هر چیز دیگری. فرهنگ را هم نمی شود در یک یا دو یا سه سال فراگرفت و به دیگری آموخت. معلم باید خود آموخته باشد. مشکل امروز موسیقی ما عدم درک معلم هاست نه خانواده ها و فرزندانشان.
در این که اندیشه ی معلم مهمترین رکن در انتقال مفاهیم به هنرجو میباشد شکی نیست سوال من در مورد چگونگی انتقال این مفاهیم میباشد.
در کنار هر روشی برای انتقال این مفاهیم به هنرجو باید خاستگاه موسیقی ایرانی در نظر گرفته شود. ابتدا معلم باید خاستگاه و دستور زبان موسیقی که آموزش می دهد را بداند سپس با توجه به شرایط هنرجو آنرا انتقال دهد. نت می تواند کمک باشد. مانع نیست. عقیده ی بنده این است که روش آموزش چیز مشخصی نیست. حتی می‌تواند حاصل تجربه ی شخص معلم باشد. اما فرهنگ و گرامر را باید در هر روشی اولویت قرار داد.
از صحبتهای شما چنین استنباط میکنم که در مورد آموزش ردیف از میان سه روش آموزش به اصطلاح سینه به سینه و اموزش از روی نت و اموزش به صورت شنیداری ارجحیت خاصی برای شیوه ی خاصی قایل نیستید و بیشترین اهمیت را به معلم آگاه میدهید .
دقیقا. آموزش در هر پدیده ای همینطور هست.
در این روزگار نوازنده ی موسیقی ایرانی باید توانایی های متفاوتی از قبیل شناخت نت آشنایی به ردیف، جواب آواز، شناخت بر فرهنگ هنر ایرانی و ... را داشته باشد برای یاد دادن این عناصر شما چه شیوه ایی داشته و یا پیشنهاد میکنید؟
بیداری احساسات و عواطف مهمترین نکته است. بی قیدی و بی توجهی از تنبلی ست و به قول حافظ "اهل کام و ناز را در کوی رندی راه نیست". در هر پدیده ای اگر همه ی جوانب تاریخی و فرهنگی در نظر گرفته شود به چگونگی تدریس و تحصیل آن حتی
اگر در ابتدا مورد علاقه ی ما نباشد توجه می کنیم.
زمانی که هنرجوی مبتدی و مستعدی جهت آموزش نزد شما می‌آید، روند آموزشی را به چه صورت و با چه کتابی شروع می کنید و ادامه میدهید؟
ابتدا کتاب دستور سنتور استاد فرامرز پایور ، دوم ردیف دوره ی ابتدایی استاد فرامرز پایور ، سپس ردیف استاد ابوالحسن صبا. بعد از حداقل چهارسال به آموزش از طریق گوش یا به اصطلاح سینه به سینه می پردازم. بعد از آن به نغمه پردازی در فرمهای پیش درآمد، چهارمضراب، تصنیف و رنگ و پرورش خلاقیت.
در خصوص مواردی که ذکر کردید مانند بینش فرهنگی و هنری به چه طریق هنرجو را آشنا میکنید؟
کافی ست هنرجو متوجه شود شما از قواعد مورد نظر خود عقب نشینی نمی کنید. آهسته آهسته در خصوص چیستی و ماهیت چیزی که از شما می آموزد کنجکاو خواهد شد. در این زمان که شاید یک سال به طول انجامد معلم با نواختن ساز در کلاس افق های روشنی را برای هنرجو تصویر می کند و به آرزومندی اش دامن می‌زند تا بماند و سختی ها را به تحمل بنشیند.
در مورد پرورش خلاقیت و نغمه پردازی در گونه های موسیقی به چه صورتی این موارد را پرورش میدهید؟
ابتدا با رباعیات مولانا شروع می کنم. یک رباعی با تکیه به شناختی که طی سالها ارتباط با هنرجو پیدا کردم را انتخاب می کنم و از هنرجو می خواهم تصنیفی بسازد. معمولا تصنیف های پرویز مشکاتیان را به عنوان الگو معرفی می کنم. مقدمه برای تصنیف. مصراع اول و جواب. مصراع اول و دوم و جواب. مصراع سوم و جواب. مصراع سوم و چهارم و جواب و بخشی برای پایان تصنیف. بعد از آن قطعه ی بی کلام. پیش درآمد، چهارمضراب و رنگ. اگر هنرجو آمادگی نداشته باشد قطعه ای که بسیار شنیده را ملاک قرار می دهم و می خواهم تغییراتی را در آن ایجاد کند. مثلاً فکر کند که می‌شد چه شکل دیگری برای این بخش از این قطعه بوجود آورد. البته قصد بنده تربیت آهنگساز نیست. خودم هم اگر نغمه ای ساخته ام از بزرگان برداشت کرده ام و چیز بکری تولید نکرده ام. قصد بنده این هست که ذهن هنرجو را به سمت خلق ملودی در زمان بداهه نوازی سوق دهم. با این روش نتیجه ی خوبی گرفته ام و فکر می کنم آنها هم اگر سماجت به خرج دهند موفق شوند. اگر نغمه پرداز نشوند خلاق تر خواهند شد.
و در بخش با ریتم آزادو یا به اصطلاح آوازی جهت پرورش خلاقیت به چه صورت عمل میکنید؟
بعد از پایان دوره ی ردیف استاد ابوالحسن صبا ، ردیف استاد صبا را ملاک بداهه پردازی قرار می دهم و آنچه را که در کلاس می‌نوازم ضبط کرده و به هنرجو می دهم. یک هفته فرصت می‌دهم تا او هم با تکیه به آنچه در کتاب استاد صبا نوشته شده و آنچه من بر اساسش نواخته ام چیزی بنوازد. برای شروع شاید تغییرات چندانی ایجاد نکند اما به مرور لحن و لهجه ی خودش را پیدا می کند. با این روش به نواختن از راه شنیدن هم آشنا می شود و چگونگی همنوازی و جواب آواز هم برایش روشن. فرقی نمی کند با ریتم آزاد یا مقید. باید نگاهش به ردیف هم مانند قطعات با ریتم مقید باشد. نغمه پردازی چه آزاد چه مقید فرقی نمی کند. تمام نواخته های آزاد استاد کسایی یا استاد شهناز با ریتم آزاد در حقیقت نغمه پردازی هستند. ردیف نوازی نیستند. ذوق و سلیقه اند.
در روند آموزش چه خصوصیت استاد باعث میشود که برای مثال شاگردان استاد صبا طیف وسیعی از هنرمندان با گرایشهای مختلف را شامل بشوند ولی بعضی دیگر از استادان شاگردانی شبیه به خود تربیت میکنند؟
استاد صبا خودشان چنین بودند. اهل نقاشی. سازتراشی. معرق. منبت. با شعرا و نویسندگان همروزگار خود هم مراوده داشتند. از موسیقی کلاسیک غرب مطلع بودند. ایشان در پوشش هم بسیار با سلیقه و حساس بودند. از گل‌آرایی و خیاطی هم بی‌اطلاع نبودند. انسان ظریف و بدون تعصب و بسیار روشنفکر. اما آگاه. شما نواخته های سه تار ایشان را بشنوید. الگوی همه‌ی نوازندگان بعد از خودشان شده. ایشان با چنین ساز قاعده مند و محکمی، از هرگونه نوآوری در موسیقی استقبال می کردند. البته فراموش نشود استاد شهنازی هم شاگردانی تربیت کردند که هر کدام دارای لحن و لهجه و شیوه ی خود در نوازندگی شدند. من فکر می کنم دلیل این نتیجه ها این است که این بزرگواران به شخصیت هنرجویان خود احترام می گذاشتند.
به نظر در جواب این سوال نیز میتوان چنین برداشت کرد که شما بیشترین اهمیت را به بینش فرهنگی هنری و اخلاقی هنرآموز میدهید؟
دقیقا.
به نظر شما چرا بعضی از استادان توانایی تربیت هنرجو را نداشته یا نخواستند داشته باشند؟
خود تربیت نشده اند. موضوع به خانواده هم برمی‌گردد. معلمی شغلی برای کسب درآمد نیست.
میشود لطفا کمی بیشتر توضیح دهید
ببینید موسیقی به دلیل امکانات نوین آموزشی که در اختیار همگان قرار داد سبب شد پدیده هایی با استعداد بالا از خانواده هایی دور از تربیت صحیح موسیقی و فرهنگی جذب این رشته شوند. اینها مورد تشویق قرار گرفتند و امر برشان مشتبه شد و خود را با تکیه بر اشارات عامه ی مردم استاد یافتند. پس به این نتیجه رسیدند که می‌توانند آموزش هم بدهند. تا قبل از این تصمیم مشکلی نیست. هر کس می تواند با تخیلات خود زندگی کند اما نمی تواند و نباید با تخیلات خود دیگران را تحت آموزش تخیلی خود قرار دهد.
نوازندگان دوره بعد از حفظ و اشاعه منظورم استادان بعد از انقلاب میباشد چقدر در مقوله ی آموزش فعال و احتمالا موفق بودند ؟
به قدری درگیر سیاست شدند که تقریباً هیچ. استاد لطفی هم زمانی آمدند که گویی می دانستند بیمارند. استاد مشکاتیان را هم که اگر برای دیدار خدا تلاش می کردی راحت تر به وصال می رسیدی تا ایشان. البته پس از مرگ این عزیزان شاگردان زیادی از مکتب ایشان ظهور کرد.
به نظر شماامروزه مشکلات اصلی آموزش شامل چه مسایلی میشود به نکاتی از قبیل عدم بینش هنر اموز اشاره کردید امکان دارد بیشتر به این موضوع بپردازید.
مشکل اصلی هنرآموزان هستند. در درجه ی دوم خانواده ها
جهت آموزش سنتور خود ساز باید دارای چه ویژگیهایی باشد تا هنرجو مشکلات کمتری داشته باشد؟
همه ی سازها بخصوص سنتور از نظر کوک باید مورد توجه سازندگان ساز باشد. زیبایی بسیار مهم است. باید در هنرجو دلبستگی ایجاد کند. باید صدای مناسبی داشته باشد. در خصوص سنتور حجم صدا خیلی زیاد است و هم هنرجو و هم خانواده ها را آزار می دهد.
روند آموزشی خود شما به چه صورتی بود؟
ابتدا نقاشی بود. بعد پدرم سنتوری خرید و به دلیل اینکه در خانه ی ما موسیقی اصیل ایرانی شنیده می شد من هم با چنین گرایشی می نواختم. تا هنرستان موسیقی اصفهان و آزمون و ورود و تحصیل در کلاس استاد رضایی نژاد. چیزی که در من تاثیر زیادی گذاشت شخصیت غیرقابل نفوذ استاد هویک باغومیان بود که از سال هفتاد تا به امروز همچنان با ایشان در ارتباطم.
شیوه ی آموزشی آقای رضایی نژاد به چه صورت بود؟
مکتب ایشان مکتب استاد پایور است و من به شیوه و قطعات مشکاتیان تمایل داشتم. قطعاتی هم می ساختم. ایشان متوجه شده بودند که بنده در حیطه ی محفوظات تعلق خاطری ندارم و گرایش اصلی من به آموزش از طریق شنیدن و تقلید شیوه ی نوازندگی بزرگان موسیقی است وتمایل کمتری به نت نوازی صرف دارم به همین دلیل مرا آزاد می گذاشتند تا به خلاقیت بپردازم. این زمانی بود که ما در هنرستان تحصیل موسیقی می کردیم و به تفنن ساز نمی زدیم .
اینجا یک مسئله ی مهم به ذهنم رسید که شاید به نظر برسد حرفهای خودم را رد می کند اما موضوع حساسی ست و خود بنده هنوز موفق نشده ام چنین کاری انجام دهم. در میان هنرجویان موارد نادری هستند که هنرآموز باید شناسایی کند و آنها را به حال خود بگذارد تا خودشان کشف کنند. فقط باید دورادور هدایت شوند تا غرب و شرق زده نشوند. استاد مسعود رضایی نژاد درباره ی بنده چنین کردند. اگر معلم دیگری داشتم موسیقی را رها می کردم.